HOME PAGE  IL NOSTRO GIORNALE   DOCUMENTI   I SITI DEI COMPAGNI   IL MERCATINO  ARTE   A TAVOLA CON IL MANTECA   ARTE

intervista con
LIDIA MENAPACE
di Francesco Barilli, per Ecomancina.com

 

Lidia Menapace: un percorso umano e politico ricco di grandi svolte, che si intrecciano con quelle della sinistra italiana da ormai cinquant’anni.

Nata a Novara nel 1924, prende parte alla Resistenza come staffetta partigiana, con una scelta non violenta che rispetterà in seguito e contrassegnerà la sua vita e la sua attività politica. Impegnata inizialmente nel movimento cattolico di base, è tra i fondatori de "Il Manifesto" ed è tuttora una voce significativa della cultura di sinistra e più in generale dei movimenti di solidarietà. Nel luglio 2004 è stata lanciata la campagna di raccolta firme per la sua nomina a senatrice a vita.

 

***

 

23 dicembre 2004

 

Francesco Barilli:

Nell’introduzione, presentandoti ho parlato di "un percorso ricco di svolte"; in una vecchia intervista ho letto che tu stessa dicevi "solo chi ha idee può anche cambiarle". Questo mi porta ad una riflessione: oggi viviamo un momento di grande fermento (ma anche di grande confusione…) nella sinistra, e abbiamo dovuto constatare diversi episodi che testimoniano una certa insofferenza da parte dell’ala più "movimentista" rispetto alla parte più "istituzionale" (e a dire il vero neppure negli anni 60/70 il rapporto fra il PCI ed i movimenti era "facile"…). Forse anche oggi è il momento di "una svolta": a tuo avviso è possibile trovare una forma di dialogo che unisca le diverse "anime" della sinistra? E cosa vuol dire, oggi, "essere di sinistra"?

 

Lidia Menapace:

Confermo che solo chi ha idee può cambiarle, ovviamente… Tuttavia non come si cambiano gli abiti al variar delle stagioni, bensì quando eventi significativi modificano i punti di riferimento: ad esempio una guerra, una attività politica volta a far rinascere forme di razzismo, una politica economica che mette in discussione tutto ciò che era stato ottenuto ecc. ecc. In questi casi non solo è necessario resistere alle pressioni, ma anche vedere che cosa di sbagliato inadeguato non convincente c'era negli atteggiamenti precedenti, che non hanno retto e lasciato che avvenisse la svolta. Oggi - ad esempio - dopo il crollo dell'URSS e la cattiva salute dei vari, una volta grandi, partiti socialdemocratici dell'Europa occidentale, non è possibile non sottoporre a critica serrata un patrimonio di idee pratiche forme organizzative che non ha retto, è stato sconfitto. E ciò non per assumere le idee di chi ci ha battuto, ma per prepararsi a rispondere su un terreno più efficace. Essere di sinistra oggi, accanto alla sempre presente e sempre più necessaria ispirazione egualitaria e a favore delle persone, genere, culture e popoli e classi oppresse sfruttate ecc., significa scegliere, fare una opzione senza residui (senza se e senza ma) a favore della pace, come forma della politica, e della nonviolenza come suo metodo. Abbiamo votato a Firenze al primo Social Forum europeo: "Non c'è pace senza giustizia ottenuta con mezzi pacifici".

 

F. B.:

Una domanda che si collega, in parte, alla precedente: come giudichi le recenti azioni di "disobbedienza civile", sulle quali negli ultimi tempi sono sorte molte polemiche, anche a sinistra?

 

L. M.:

La disobbedienza civile (cioè dei e delle cittadine, per distinguerla dall'insubordinazione militare, che ha altre forme e altri rischi) è uno dei modi dell'azione nonviolenta. Essa comporta spesso anche affrontare, a certe condizioni, azioni illegali, perchè non sempre le leggi vigenti sono giuste e spesso l'unico modo per rendere visibile la loro ingiustizia è di violarle senza agire in modo violento proprio per far capire l'intima giustezza delle richieste e della lotta. Quando ad esempio le costituzioni liberali europee riconoscevano il diritto di associazione, ma lo negavano agli operai, costruire il sindacato era illegale ed "eversivo", ma giusto anche se disobbediente. Quando il primo maggio era fuori legge, organizzare un corteo era una azione illegale nonviolenta di disobbedienza civile. Lo sciopero fu a lungo vietato e organizzare scioperi una azione illegale nonviolenta. Quando l'aborto era un reato organizzavamo viaggi clandestini nei paesi in cui si poteva fare e molte tra noi si autodenunciarono per aborto anche falsamente, per far constatare attraverso i processi la palese ingiustizia della legge vigente. Una forma molto dura di disobbedienza civile prossima all'insubordinazione militare fu l'obiezione di coscienza, che ha ottenuto il risultato di far abolire la leva e di contare quanti giovani fossero contrari al militare. L'azione diretta nonviolenta contro il carovita è oggi una delle forme illegali ma giuste per far constatare che è in corso una politica economica che produce ingiustizia sociale e ineguaglianza crescente.

 

F. B.:

Una domanda sulla tua esperienza di partigiana: sempre in una tua intervista tu hai detto: "Feci la staffetta, rifiutandomi di portare armi". Poche parole, che mi sembrano racchiudere una scelta di grande spessore morale: in che modo quella tua scelta ha segnato la tua vita, in seguito?

 

L. M.:

La decisione di non portare armi in un movimento che era anche armato (ma non militare) fu fatta in modo spontaneo, dapprima solo perchè avevo paura di farmi male da sola, per una scelta antieroica. La Resistenza era antieroica: ti dicevano - se scoperta - di cercar di resistere un giorno anche alle torture e poi di dire tutto, dato che in un giorno quelli che erano stati in contatto con te potevano mettersi al sicuro: non vi era traccia di una cultura del "gesto" eroico, del "martirio", consideravamo ciò dannunziano e addirittura anche un po' fascista. Quando poi mi fu detto che però potevo esercitarmi ad usare le armi dissi di no consapevolmente, perchè non volevo addestrarmi a sparare addosso a una qualsiasi altra persona. Ero disposta a organizzare evasioni, nascondere perseguitati politici e razziali, ospitare renitenti e fuggiaschi, rifornire le formazioni di vettovaglie medicine ecc., distribuire stampa clandestina, portare messaggi e ordini, deviare treni per impedire il passaggio di truppe, portare plastico per attentati ecc. ecc. Queste scelte erano riconosciute, dato che una resistenza è un movimento anche armato, ma non militare, bensì politico e nessuno può ordinarti di fare una cosa che non vuoi fare per ragioni di coscienza. Questo è uno dei grandi meriti della Resistenza italiana cui non si fa un grande servizio presentandola solo come una specie di guerra "minore".

 

F. B.:

Da mediattivista, sono di solito piuttosto critico verso il mondo dell’informazione "ufficiale" (e vedremo più avanti di approfondire questo aspetto), preferendo il mondo dell’informazione alternativa via internet. Il Manifesto però ha sempre rappresentato una voce libera ed indipendente, a volte "scomoda" anche per la sinistra. Vorrei sapere qualcosa su come nacque il Manifesto e cosa ricordi di quell’esperienza.

 

L. M.:

Il manifesto fu una specie di straordinaria sfida insieme razionale appassionata ironica, insomma una di quelle cose che non si incontrano di frequente. Quando Pintor con altri la pensò, ci parve una specie di rodomontata che però, per quanto mi riguarda, mi prese subito. Una delle cose migliori del Sessantotto era che sembrava non ci fossero limiti alla fantasia e all'ardimento: la prima fase del Sessantotto fu così e il manifesto ne fu una delle prove più significative. Poi arrivarono nel movimento le tentazioni partitistiche (ciascun pezzetto tentò di trasformarsi in partito con tutte le ristrettezze che si aggravano nelle piccole organizzazioni) e poi fu sconfitto dal ricorso alla violenza. Il manifesto ha poi avuto varie vicende che non ho sempre del tutto condiviso, ma resta una delle più belle stagioni della mia vita, che di cose importanti non è stata povera. Pensare un quotidiano oggi può venire in mente a molti e le nuove tecnologie comunicative rendono tale pensiero fattibile; ma noi agivamo ancora con il gravame della vecchia carta stampata con tutte le difficoltà pesi ecc. Insomma, che i proponenti ce l'abbiano fatta è ancora oggi una cosa che stupisce persino noi che c'eravamo.

 

F. B.:

Restando al "tema informazione": ultimamente la censura in Italia ha colpito anche la satira. Non trovi per certi versi paradossale che il potere abbia tanta paura dell’elemento comico/satirico? O forse non è il segno che la stampa (che il potere dovrebbe temere maggiormente) è ormai per la maggior parte "addomesticata", e per la rimanente parte confinata in una nicchia talmente limitata da non destare più timori?

 

L. M.:

Come sai la satira ha sempre irritato il potere, anche se tra gli antichi era accettata in quanto sembrava ricordare anche ai potenti una comune sorte: sicchè il generale vittorioso e trionfante riceveva gli sberleffi e le frecciate dei suoi soldati ("Viva il seduttore calvo!" ci dicono che gridassero a Cesare); così come i buffoni di corte richiamavano anche i re a convincersi di essere mortali e fallibili. Insomma per gli antichi la satira "castigat ridendo mores" e dunque funge da ridente richiamo a una pubblica moralità. I potenti di oggi sembrano meno disposti a sentirsi dire che sono come gli altri: temono una diffusione più ampia e incontrollabile della loro immagine che i mezzi di oggi (specialmente cinema e tv) possono mostrare in posizioni non piacevoli non autorevoli ridicole: tutti ricordano una foto della principessa d'Inghilterra che si cavava una scarpa troppo stretta sotto un tavolino durante una solenne cerimonia. Spesso i ritratti dei grandi personaggi antichi ci appaiono in una maestà dovuta al fatto che posavano nelle loro vesti e posture migliori per grandi pittori, che tuttavia si rifacevano mettendo sul volto di papa Giulio II magari una espressione volpina e crudele. Credo che oggi il fastidio per la satira dipenda dal fatto che non sono in grado di rispondere tenendo botta, tranne forse Andreotti. La stampa non è in Italia al meglio della possibile indipendenza, data la proprietà della stessa: é più disposta a punzecchiare il potere, a denunciarlo, a chiamarlo a rispondere la stampa inglese o nordamericana, capita…

 

F. B.:

La censura ha molto a che vedere con un modo distorto di intendere l’informazione… In questi ultimi anni la cosiddetta "controinformazione", o "informazione alternativa", ha assunto una certa importanza, e non solo in Italia. I media tradizionali però parlano con imbarazzo e fastidio dei media alternativi, e quando lo fanno è per rivolgere accuse tanto pesanti quanto assurde (vedi ad esempio gli attacchi portati ad Indymedia, e non sto parlando solo del recente sequestro dei server). Tu segui l’informazione su internet? Che cosa pensi di quel mondo e delle accuse che gli vengono rivolte?

 

L. M.:

Sono naturalmente contro tutte le censure. A proposito di informazione elettronica penso che non abbiamo ancora capito quanto può essere potente e utile. La mia impressione è che ogni qualvolta appare un nuovo modo di comunicare è indispensabile che la scuola lo insegni come un alfabeto. Tendo sempre a considerare i media come un alfabeto, quindi l'accesso ad essi deve essere considerato un diritto comune e la scuola, ovviamente pubblica, si deve attrezzare a insegnare qualsiasi alfabeto. A questo punto mi preme dire che per alfabeto non intendo la semplice "traccia di segni", bensì un linguaggio. La Moratti dice che bisogna sapere informatica e inglese appunto nella forma di mattoncini per costruire la casetta del futuro: il simbolico che usa è arcaico e pericoloso. Non si tratta di imparare "a pappagallo" una certa tecnica, ma far capire le relazioni che attraverso i nuovi alfabeti si possono raggiungere costruire e far valere. Questo mi interessa e naturalmente, se parlo di un alfabeto al quale bisogna che tutti e tutte accedano per diritto, intendo media pubblici (non necessariamente statali) con regolamenti di accesso vasti e molteplici. La piccolissima idea della par condicio, invece di essere cancellata come Berlusconi si propone di fare, dovrebbe diventare una specie di norma di galateo costante, il che non significa che si debbono misurare col bilancino le apparizioni, bensì avere contenitori specifici e differenziati per grandi sistemi conoscitivi e forme comunicative che costituiscano i nessi tra i sistemi. Questo a me pare il problema dei problemi nella conoscenza oggi: le forme generaliste che ancora vigono, anche nella comunicazione, non tengono conto che la conoscenza oggi è sistemica e il principale lavoro per rendere intelleggibili i contenuti specifici è operare sui nessi sugli intrecci sugli scambi espressivi.

 

F. B.:

Spesso il centrodestra lamenta una presunta egemonia culturale della sinistra in Italia. Eppure giornalisti, scrittori, attori di sinistra (oppure, se non di sinistra, comunque sgraditi all’attuale maggioranza parlamentare) da tempo non trovano spazio in televisione, ossia sul media più diffuso. E qui torniamo al discorso che facevamo in precedenza sulla censura: Marco Travaglio non viene invitato in TV a promuovere i suoi libri (che pure sono molto letti); Sabina Guzzanti è sparita dal piccolo schermo, e così pure Dario Fo e Franca Rame, Daniele Luttazzi, Santoro, Biagi, Beppe Grillo (salvo rare apparizioni) e così via… Quell’affermazione circa "l’egemonia culturale della sinistra" mi sembra quindi paradossale. Ma secondo te quell’affermazione quanto è figlia di semplice "ignoranza" e quanto lo è di un’idea distorta (per non dire fascista) della cultura, che sarebbe "buona" quando fa comodo e "cattiva" quando è di segno contrario?

 

L. M.:

Molti intellettuali erano di sinistra (anzi ce n'erano di quelli per i quali non eri mai abbastanza di sinistra). Come Adornato: appena avevi finito di dire la cosa più di sinistra che ti veniva in mente esordivano "Ci vuol ben altro!" ed erano infatti detti "benaltristi"; oppure come un famoso sociologo che è stato preside della facoltà di Trento, capace di mandare alla follia gli studenti aggiungendo sempre un famoso "più uno" alle loro richieste. Sono prontamente diventati di destra e non splendono più di prima. Vi sono aspetti diversi della questione: manca certamente un costume e addirittura si vogliono cancellare le poche embrionali norme che dovrebbero regolare una certa varietà di presenze e interlocuzioni specialmente nel pubblico. E' un problema di ordinamento. E comunque niente può salvare due intellettuali di destra come Vergara e Masotti dall'insuccesso di pubblico. Trasmissioni stupide possono avere grande successo, trasmissioni politicamente orientate a destra cadono: l'Italia non è ancora un paese vinto. C'è anche una vecchiezza della "questione intellettuali"; mai definiti se non in modo ambiguo e incerto: o servi del potere che scrivono "ad maiorem Dei gloriam" o secondo un qualsiasi "imprimatur" o "con licenza de'superiori" oppure disposti a "trasferire" la loro coscienza al servizio della classe operaia o di altre nobili cause, con la tendenza a sostituirsi alle cause stesse, non hanno mai assunto delle responsabilità. Oggi si potrebbe provare a ridiscutere la definizione di "intellettuale" come esperto e possessore dei mezzi della comunicazione, che è un vero potere: lo usino, dicano che lo conoscono, stabiliscano quali responsabilità si assumono. Comunque l'egemonia non si discute, o c'è o non c'è e a me pare che quella di sinistra sia piuttosto sfuggente e "copiativa" e quella di destra imiti altri paesi.

 

F. B.:

Vorrei parlare di un altro argomento che ti sta a cuore: la condizione delle donne. In questo periodo si è parlato molto (anche se, a mio avviso, spesso in modo strumentale) sul rapporto fra Islam e condizione femminile. Come pensi si dovrebbe intervenire sulle culture altrui, in questi casi (ammesso che si "debba" intervenire)?

 

L. M.:

Secondo me la prima cosa è chiedere che ne discutiamo tra noi donne, prima: è invalsa da un po' di tempo l'abitudine da parte di importanti prelati delle varie religioni (tutte molto patriarcali) di "dimostrare" che a casa loro le donne sono trattate benissimo, esaltate, libere... Che nulla è meglio del Cristianesimo per riconoscere il ruolo delle donne, che nulla è meglio dell'Islam per esaltare le virtù delle donne ecc. ecc. … Sarà meglio che sappiano che noi donne abbiamo uso di parola e di ragione, che non abbiamo delegato nessuno a parlare in nome nostro e che il ruolo di protettore non è mai stato molto glorioso. Voglio narrare un delizioso episodio che mi fu raccontato da una delegazione di donne vietnamite anni fa: Ho Chi Mihn era molto interessato all'emancipazione delle donne, secondo gli insegnamenti ricevuti e condivisi a sinistra. Andando nei villaggi non trovava mai donne ad ascoltarlo e avendo chiesto perchè non ebbe risposta. Ma al prossimo giro trovò che in fondo alla sala le donne erano tutte lì ammassate e silenziose. Domandato perchè stessero in fondo, la prossima volta le trovò tutte sedute davanti e silenziose. Chiesto perchè non parlassero, la volta successiva erano nelle prime file con i loro foglietti pieni di domande. Finalmente soddisfatto, tornato in sede trovò un messaggio delle donne che diceva: "Caro Zio Ho, noi sappiamo che le tue sono buone intenzioni, ma non puoi liberarci tu, smetti dunque, perchè i nostri mariti per fare bella figura con te ci trascinano alle riunioni, ci sbattono in prima fila, ci obbligano a stare lì anche se ci annoiamo, ci costringono a parlare e se non facciamo tutto quello che ci chiedono, poi a casa ci picchiano. Grazie comunque". Ho Chi Mihn, che era uno tenace, fece sapere che le donne che avevano lamentele per il trattamento o per altro potevano scrivere direttamente a lui di nascosto e senza passare per le trafile gerarchiche. Sembra che più d'una promettente carriera di dirigente comunista si sia bruscamente interrotta e sembra che ciò sia talora avvenuto per le lamentele delle mogli cui Ho Chi Minh prestò il suo potere. Mi sembra un bell'esempio. Vorrei vedere qualcuno dei grandi paladini a favore delle donne raddrizzare un qualche torto. E poi ne parleremo…

 

Francesco Barilli, di Ecomancina.com